中国女性文化论坛

发布日期:2019-09-18 04:46   来源:未知   阅读:

  从神舟二号飞行任务至今,他们已是16年的老搭档。在测控计划岗位上,他们一起合作,通过一个个计划、指令,将飞船送到指定的位置。

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  徐小斌, 著名女作家,国家一级编剧。自1981年开始发表文学作品。迄今为止发表作品五百余万字,出书四十余部。(全部图书可在国家图书馆查阅)主要作品有《羽蛇》、《敦煌遗梦》、《德龄公主》、《双鱼星座》等。《徐小斌文集》(五卷本)由华艺出版社出版。《徐小斌小说精荟》(八卷本)于2012年由作家出版社出版。在哈佛大学、耶鲁大学、美国国家图书馆、哥伦比亚大学等均有藏书。曾获全国首届鲁迅文学奖、全国首届、三届女性文学奖、中国作家鄂尔多斯文学奖等,《羽蛇》成为首次列入西方顶级出版社国际计划的中国作品。有部分作品译成英、法、德、意、日、西班牙、葡萄牙、韩国、挪威、巴西、希腊等十余国文字,在海外发行。最近出版长篇小说《天鹅》。

  王红旗:徐小斌2011年在《炼狱之花》出版后曾做客论坛。我们以她“文学创作跨越三界的先锋性”为题,对她30多年的创作历程做了学术史意义上的梳理。今天再次邀请她来做客论坛,是因她的新长篇《天鹅》的出版。今天还邀请了新锐的青年批评家戴潍娜博士,我们三人一起讨论《天鹅》是如何诞生的,以及其在当下书写超凡的浪漫爱情的意义。

  《天鹅》在扉页上以徐小斌语录的方式,赫然昭示“爱情是人类一息尚存的神性”,请谈谈您的创作初衷,为什么要在这个几乎不可能产生真爱的年代,写一部爱情小说?

  徐小斌:《天鹅》是写爱情的,确切地说是一部〈释爱之书〉。说是写了七年,其实断断续续都不止。2004年小说《德龄公主》出版之后我就开了两部小说的头,一个是《天鹅》,一个是《炼狱之花》。开了头之后没写多少,就开始写《德龄公主》的电视剧。2006年《德龄公主》电视剧播了,然后我又回头写《天鹅》,遇到几乎无法克服的困难。首先,因为整部小说都涉及了音乐,还不是一般的涉及,是主脉络都与高深的古典音乐有关——故事的层层递进是伴随着一个手机里的几个乐句如何变成小品变成独奏曲变成赋格曲,最后成为一部华彩歌剧来实现的。于是只好报班听课。

  ——在2011年的炎夏,我永远穿着同一套灰色夏布袍子往返于课堂与家之间,与那些下了课还不断问问题的人们相反,每次刚刚下课我便神秘消失。以至于培训班结束时一个穿着时尚的女子告诉我,他们给我起了一个外号叫“小幽灵”。

  本来我也想省点事,但是对于音乐,想省事就意味着要露怯。我起码要了解大小三和弦啊,高叠和弦啊,双声道啊,无调性啊,赋格啊,这些我都得有起码的了解才能把小说写下去。

  戴潍娜:原来这对文学与音乐的孪生子是这样诞生的。《天鹅》恐怕是有史以来第一部“伴奏小说”吧,音乐从文字中获释,或者说将爱情本身变成音乐。

  王红旗:这个不是起码了解,得了解的很深入,很清楚。徐小斌:对,了解清楚才能进行下去,要不真写不下去了。还有一个最大的问题就是爱情的问题。简单地说:本来想写一部爱之书,但写了半截已不知真爱为何物。我当时就觉得没法再写了,搁在那整整四年,这四年里我完成了《炼狱之花》。

  戴潍娜:写作也是一个自我理解固化的过程。从这个意义上作品也在塑造作者本身。其中的犹疑困境,常常是会带有毁灭性的力量的。

  徐小斌:我觉得在一个拜金主义时代,不但真情罕见,连真人都很少了。当然社会人都有人格面具,在西方也如此。但是中国有特殊性,我早在二十年前就跟一个朋友打过赌,就是说到中国将来的精神领域的发展会怎么样。因为你也知道,尽管我的小说风格变化,我始终是在关心人类的精神层面,从一开始就是这样的。

  王红旗:是的。您的大多作品是以女性生命经验为切入点,却有很强的人类意识。

  徐小斌:他中国将像那些发达资本主义国家一样,经过一个原始积累阶段,然后随着物质文明的发展,精神文明也会跟上去,我当时就认为恰恰相反,中国的物质文明发展、经济腾飞,我一刻也没有怀疑过,但是我觉得中国人的精神层面会是一个反向的发展,我当时就这么说。

  徐小斌:20年前。当时我们俩争论的很厉害。他问我原因,我说因为所有的发达资本主义社会都是自然发展的,而中国经历了一个人为的,就像《一千零一夜》里面那个胆瓶和魔鬼的故事。这个“胆瓶说”其实最早是我的,后来不知道怎么传的特别广,最近还看到刘亚州也在用这个。这个其实真是我的版权所有(笑),证据是1988年我获得《科技日报》散文大奖赛一等奖《被禁锢在胆瓶里的魔鬼》,说的就是这个,不止二十年了。

  那个故事讲到渔夫把胆瓶捞起来,而魔鬼就在里面,魔鬼要求渔夫开启胆瓶,开了之后,魔鬼再也回不去了,我认为文革就是把魔鬼——人性恶给释放出来了。魔鬼在整个的天空,整个的土壤弥漫,它再也回不去了,所以中国的发展是跟其它国家不一样,因为经历了文革,使文化脱序道德崩溃,人性恶弥漫和毒化了这块土壤。

  戴潍娜:这种人性的污染到底是否是有机的,是否可以在历史里中和代谢掉,现在还很难判断。不过可以肯定的是,这个夜会非常漫长。

  徐小斌:所以从根本上来说,我是一个悲观主义者。其实只有彻底的悲观主义者才能乐观地活着。

  事实也是这样,三十年经济高速发展,而我们的精神层面,我们的文化输出,与之不能相匹配。一个国家的精神层面支撑主要需要两点,一是信仰,二是文化。不管我们是否承认,中华民族其实是个没有信仰的民族,有信仰就会有敬畏心,有牺牲精神,而我们的文化传承也出了大问题,中华民族古老文化中的礼义仁智信,基本上丧失贻尽,礼崩乐坏,现在大家都在说没有道德底线什么的,其实这个漫长的过程很早就开始了。大家都是急着挣钱,争名争利,没有注意而已,等真正侵害到自己的利益了,才感觉到痛苦。

  包括爱情,爱情里面实际上是需要一种献身精神的,是需要一种纯真、纯粹的感情的,在一个物化的世界里,真情变得越来越难,正如我小说中说的,现在是笑贫不笑娼,裸模都能登大雅之堂,中学生都在,良家妇女都在一夜情,而纯真的感情反而遭人嘲笑。

  戴潍娜:可不是吗,现在美女是用来被消费的,发妻是用来被抛弃的,情人是用来被欺骗的,纯爱是用来被嘲笑的。现在的中国,恰恰是一个女性最没有尊严的时代。每一个阶层的女性,无论她是打工妹,还是女大学生,还是白领金领,都在面临最没有尊严的窘境。我觉得女性状况这几年有一个大的倒退,恶劣程度从某种意义上超过了一百年前。爱情之“不可能”,背后有其结构性的根源和基础。没有一个克服这个时代的强大内心,作家实在很难写出爱情。

  王红旗:是这样的。30多年来当代女作家的作品里,浪漫美好的爱情如同荒原。女作家笔下的男性形象几乎都是缺席的、孱弱的、龌龊的。大多表现的是“爱情的不可能”、“仅有爱情是不能结婚的”。商品经济狂飙吞噬了国人的爱情意识,时间就是金钱萎缩了国人对崇高爱情的渴望。至今仍更没有出现以浪漫爱情为主题的长篇小说。

  徐小斌:我当时就觉得没法再写了,搁在那整整四年,这四年里我完成了《炼狱之花》。完成《炼狱之花》以后,我偶然打开电脑又看到〈天鹅〉的那六七万字,觉得还是能打动自己啊,不是巴尔扎克说过吗?只有出自内心的,才能进入内心。

  有一天,我重听圣桑的《天鹅》,如同一个已经习惯于浊世之音的人猛然听见神界的声音——有一种获救的感觉。这时,来自身体内部一个微弱的声音突然响起:“写作,不就是栖身于地狱却梦想着天国的一个行当吗?”难道不能在精神的炼狱中创造一个神界吗?不管它是否符合市场的需要,但它至少会符合人类精神的需要。

  就这样,经历了四年的瓶颈几乎被废弃的稿子重新被赋予了活力。但是我沮丧地发现,除了极少的一部分文字外,大多数都需要重新来过。

  戴潍娜:怪不得当我刚刚翻看《天鹅》的前几页时,我觉得那应当是作者纯情的处女作。但继续读下去才深感,被审视过、检讨过的“纯情”与不自觉的“纯情”之间的云泥之别,因为前者携裹了自我纠错的心灵能量和洗涤有毒大地的慈悲动因。

  阿多诺评价贝多芬时说,艺术家晚期都会迎来一种“灾难性的成熟”,像一颗果子,不再甘芳,变得涩口,扎嘴。您后期创作出现的这种奇迹般的“返青”,让我感到吃惊。《天鹅》大约是您写过的最甜美的作品,在见识了“生活”这袭华美袍子上的跳蚤后,重新找到一种最本质的反抗——整部作品呈现出“裸化”的特质,借由一种光裸的语言,获得抵达神性的捷径,耀闪出爱情中的真理性内涵。这样的风格成熟,不能不说也是“灾难性的”。阿多诺又一次应验了,就像《天鹅》当中写到的——“裸脸都是要受伤的!”现在的人类已承受不了太多的真诚。

  徐小斌:但是作家是什么人?如果作家只能简单地描摹现实,那他仅仅是个书写员而已。

  徐小斌:然后就是技术层面上的,我需要调动很多东西,调动记忆,调动体验,调动人物关系,等等。

  徐小斌:当然有我很深的体悟,之所以我把故事发生的场景设在遥远的边疆,就是觉得在那样一个辽阔的北疆,远离都市的地方,还是有真人存在的,我的女主人公说的好,她跟她的堂姐说,我现在明白我为什么喜欢这个人,就是你不觉得现在连个真人都很难找吗?

  王红旗:对,一个细节给我印象很深。女主人公古薇谈到,因为一见这个孩子,她就想起她的初恋。

  当然。关于转世再生我要多说两句。按照荣格的理论,孩子最初爱的人与他(她)的阿尼玛心象(阿尼姆斯心象)有关。荣格说,尽管一个男子可能有若干理由去爱一个女人,然而这些理由只能是一些次要的理由,因为主要的理由存在于他的无意识之中。男人们无数次地尝试过与那些同自己的阿尼玛心象相冲突的女人结合,其结果不可避免地总是导致对立和不满。

  阿尼姆斯心象(指女性心象)同样如此。“一个聪敏的有文化的女子比那些受教育较少的姐妹们更加是阿尼姆斯权威的牺牲品。”但是,“事实上,阿尼姆斯能促进妇女对于知识及真理的追求,并把她倾向自觉自愿的活动,不过她必须学会认识阿尼姆斯,并把它控制在适当位置”上面。

  戴潍娜:对于无意识层面的关注和描摹,一直存在于您不同时期的作品当中,我也认为这是“女性文学”最重要和最有优势的领地。女性文学绝不仅仅是什么身体写作。

  徐小斌:不过这部小说在语言上有个变化,我有意尽量让它朴素,不希望像过去那样被人说是充满诗意。

  王红旗:别,诗意是精神之所,诗意是奇妙的想象空间。是《天鹅》里如云霞似图腾的浪漫主义情愫。这种诗性氛围的营造对您而言是富有挑战性的。我从中感受到一种先锋性的意味。

  徐小斌:就是尽可能地让假作真时真亦假,也就是用一种仿真式的手法,象潍娜说的裸化的语言。仿真式手法我原来觉得容易,但是实际上写起来非常的难。因为用诗意加哲理的语言我用起来比较习惯,但是这种白描式语言对所有描述对象只能直面。这是一个困难。

  更大的困难是由于情节发展需要了解非典时期的详情。为这个我咨询了杨葵,他去找柴静,因为当时柴静是第一个进入隔离区采访的嘛。但是柴静正好在发书太忙,我等不及,就自己上人民医院了解当时非典爆发的情况。

  “非典”问题和音乐问题解决了,最后,我突然想起要在每章后面加一个独立单元页。

  这个我要特别感谢潍娜,我当时非常犹豫,因为出书在际,我试着写了几个单元页发给潍娜,她非常鼓励我坚持加。这样小说会多一重维度。但是这时已经三校过了,责任编辑非常崩溃,她也担心读者正读着入迷,独立单元页一下给它切断了。我说这个独立单元页以第一人称出现实际上是拉近和读者的关系。因为我可以从另外一个角度来解读。

  王红旗:还一个它打破了以往小说那种表层的东西,独立单元页的出现就像电视剧的画外音一样,它丰富和深化了你要谈的内容。

  戴潍娜:这些独立单元页就像一堵一堵的墙,分割出了不同的空间。里面的内容涉及到历史、阅历、流行文化,看似与情节无关,但它们其实都是故事的回声。一件艺术品的存世价值往往在于它提供的解读空间。这些独立单元页类似于音乐中的停顿:创作主体跳出的刹那,形成一股分裂的力量,因而无限拓展了小说的维度。

  王红旗:对,而且阅读者有慢下来读小说、慢下来回味的间隙。因为《天鹅》只有慢下来阅读,才能思考小说背后更深层面东西。就像您在后记里讲到的,《天鹅》旋律如同“巴赫利用‘无限升高的卡农’——即重复演奏同一主题,让后又神不知鬼不觉的进行变调,使得结尾最后能平滑地过渡到开头。”这其间的韵味、男女主角悲喜,以及多重隐喻是需要深刻的阅读体验的。

  徐小斌:纯文学是需要多维度解读的,以前我的小说都是那种繁复的,复杂的,华丽的,洛可可式,巴罗克式的那种,这个小说我有意极简约主义,几乎只设置了一男一女两个人物,简单的人物放在辽阔的背景之下。

  开篇,他们在那么美的塞里木湖边看到那一对天鹅,然后两个人最开初的对话,就是男主人公说,天鹅是最忠诚的,一只死了另一只绝不独活,女主人公看见天鹅,随意敲了几个乐句就存在自己手机里了,这就是故事的开端。然后这个故事就紧扣着天鹅这个主题展开了。这部小说是以前从来没有过的多次修改,谢天谢地,作家社的中国文学精品文库要统一设计封面,交稿后等了很久,这一等反而给我制造机会了,也就是刚才说的独立单元页,再就是文字一直修改到出版之前。同时封面也拿到外面去做了,封面设计也是我提供的图,反复修改。

  戴潍娜:现在的作家真得是上得案堂、下得作坊的劳模,样样都需要自己上阵阿。

  王红旗:去年参加您的30年创作研讨会,出版社说今年1月份应该能出来,当时还放了《天鹅》的段落。

  徐小斌:对,后来因为拖了,我在不断修改过程中,真正进入状态了,之前总觉得有一段是游离状态。进入故事以后我就特别想对世人说什么是我理解的爱,在扉页我写了,爱情是人类一息尚存的神性。爱情的确是神性,很多人一生是没有爱过的,而且他一生都不懂得什么是爱,有的人甚至没有爱的能力,不是所有人都能真爱的。我认为,真爱能在一个人身上发生,至少此人要具备四条,这是中国一位哲学家讲的,第一个是玄心,第二个是洞见,第三妙赏,第四深情。其实同时具备这四种品质的人,才配享有真爱。

  玄心,指的是人不可有太多的得失心,有太多得失心的人无法深爱;洞见,指的什么呢?就是说在爱情中不要那些特别明晰的逻辑推理,爱需要一种直觉和睿智。第三个就是妙赏,妙赏指的是爱情那种绝妙之处不可言说,所谓妙不可言就是这个,凡是能用语言描述的就没有那种特别高妙的境界了;第四个就是深情,深情是最难的,为什么?因为古人说情深者不寿,那你就面临着一个要寿还是要情的问题,你得有那个情感能量才能去爱,每个个体的情感能量都是不一样的。

  我有时特别感慨,发现现在好多年轻人的爱情观是很奇怪的,他(她)不是在爱,而是在算计,以输赢成败论英雄,谁动真情谁就输了。譬如我认识70后的一个女的,容貌中等偏下,她可以把几个男人同时玩弄于股掌之中,完全靠手段,什么时候需要谁,算得很精确,就像学过运筹学似的。她觉得自己就是胜利者。

  王红旗:那证明现在的男人也很糟糕。反正爱情都成了借口,利益才是实质。原来这是男人玩的游戏,现在女性解放了也玩男人。这和真正的女性解放完全是南辕北辙的。

  徐小斌:所以我觉得这最后一条深情被当代很多很多人抛弃了。几乎所有微信里的段子都在不断互相告诫:千万别上当啊,在爱情里谁动了真情谁就输了等等,这都是一种世俗意义上的舍不得自己。

  戴潍娜:这四点说得太到位了,可以解释那句“爱情是人类一息尚存的神性”。真正的动情是忘我的,人所有的烦恼都源于对自我的担忧,忘我的爱把人从自身的牢笼里解脱出来,达到了某种佛性。一个最自私的人,当他真爱时也是与伟大有关的;反过来一个品质最好的人,在没有达到真爱境地时,也全是“我”字当头。值得注意的是,这个佛性可能走向的下一步就是佛经里所谓的“情执”,又走到了另外一种执着里,因此到最后往往情深不寿。

  王红旗:在我看来,《天鹅》的确是一部“释爱之书”。是您年深日久积蓄于意识深处的“爱能量”的迸发。因为,人的神性是超越世俗的精神本我力量,它深藏于广袤的灵魂黑海之域,需要智者的引领与唤醒。《天鹅》的问世,说明您就是那位智者,是“爱情是人类一息尚存的神性”的发现者。这“神性”是现世的,也是彼岸的。说是现世的,是因为这是现实生活里发生的感天地的真实故事,说是彼岸的,是因为您写作的形而上的超越与引领。如果说《炼狱之花》,您把人类的希望寄托于“海底世界”,而《天鹅》却把人类的希望留给人类自己。一个女人的这种“神性”,不仅可以自救,而且可以拯救她爱的男人,还可以拯救她爱的世界。也就是说,《炼狱之花》《天鹅》在天地与人神合一的境界,点燃起人类可以自救的爱的精神图腾。

  从此种文学的意义上而言,《天鹅》又是一部人类自省的“心灵书”。因为,虽然当今社会人人渴望得到真爱却不懂得如何付出真爱,在“爱的成本”迷阵中失去了爱的能力,或者不相信爱情,而成为只能看到眼前利益的俗物,失去了追求美好爱情的人性。就像《炼狱之花》里讲的,一个男青年只有把戒指抛向大海求婚,人世间的真爱太难求了。但是,《天鹅》却洞悉人性的深渊,发现懂得真爱是值得肉体和灵魂为之粉身碎骨的人,才可以获得永恒的“神性”。这种神性,其实是人类爱的精神性的峰巅。

  徐小斌:所以我最后给故事整个来了个大解构。就是西域巫师温倩木和女主人公的对话,温倩木说你自以为真爱过了,我问你爱情当中真的都是快乐吗?女主人公承认更多的是焦虑,是痛苦,甚至崩溃;温倩木说在爱情当中的人有时候是对自己不诚实的,没有真正的了解到自己,然后她说你要明白,人与人之间的关系是有局限的,一个人一生最想得到的就是要超越自己,超越爱,超越性,然后他才能得到大欢喜。但是,就是说你连爱这个境界都没达到,何谈超越啊。

  你一定要达到爱的境界,你才能谈到超越,你把爱看成值与不值的时候你就已经不是爱了,只有超越了这些,人才能达到真正的大欢喜。

  我历来不愿重复,可是有关爱,不就是那么几种结局吗?难道就没有一种办法摆脱爱与死的老套吗?如果简单写一个爱情故事,那即使写出花儿来,又有什么意义呢?——这是我面临的又一个难题。

  恰在这时,一个香港的朋友给我介绍了几种治疗失眠的办法,其中的一种便与西方的灵学有关。说是灵学,其实相当地唯物主义:物质不灭嘛。物质不灭,但是可以转换形态,所谓生死,堪破之后,无非就是形态物种之转换——所以我设计了一个情节——男主的遗体始终没有找到。而在女主按照男主心愿完成歌剧后,在暮色苍茫之中来到他们相识的湖畔,看到他们相识之初的天鹅——男主曾经说过“你知道吗?天鹅是最忠诚的伴侣,如果一只死了。另一只也绝不独活”,她看见那只孤独的天鹅,于是她明白了自己该怎么办——她绝非赴死,而是走向了西域巫师所喻示的“大欢喜”——所谓大欢喜,首先是大自在,他们不过是由于爱的记忆转世再生而已,这比那些所谓爱与死的老套有趣多了也新奇多了。

  徐小斌:其实最初的想法是来自一个真实的故事,“非典”时期曾经有一对恋人,男的疑似“非典”被隔离检查,女的冲破重重羁绊去看他,结果染上了“非典”,男的反而出了院。男的照顾女的,最后女的还是走了,男的悲痛欲绝。这个错位的真实故事让我颇为感动。我喜欢那种大灾难之下的人性美。无论是冰海沉船还是泰坦尼克都曾令我泪奔。尤其当大限来时乐队还在沉着地拉着小提琴,绅士们让妇孺们先上船,恋人们把一叶方舟留给对方而自己葬身大海,那种高贵与美都让我心潮起伏,无法自已。

  戴潍娜:因为大灾难提供了一个可以彻底区分黑白的瞬间,而我们生活在一个暧昧的世界,那个区分的瞬间因此显得特别珍贵。这其实是一种古典的美学情怀,那时天地初开,风景和人心都是清明明的。

  徐小斌:这部小说最不一样的,是关于生死与情感,是用了一种现代性来诠释了一个带有古典色彩的爱情故事。小说要靠细节取胜。细节要非常可靠。尤其是小说在“非典”时期的细节不能出错。

  女主人公古薇因为发烧咳嗽被疑为非典,被送到北郊医院隔离以后,过于紧张把手机也丢了嘛,只好找了个机会给夏宁远发了个求救信号,小夏立即赶回北京,发现北京已经完全变了,市面全都一片箫条,大家全都带着蓝色或者白色的口罩,非常吃惊,他首先到她的合同医院去找,无果,到她住的那个小区,无意中知道她已经被隔离在北郊医院,他连夜赶到北郊医院,但是进不去。

  这时雨下起来了,那一段我写得挺来劲的:四月的雨如此的仓皇,在那种黑色的雨当中,这个人就像久已背井离乡的幽灵,却在这魔鬼出没的夜晚降临,生命与死亡在跳房子。

  最后他总算找到了一个熟人,告诉他这个医院只有一种人能进去,就是保洁工。正好他们缺一个保洁工,那人说你介意扮演一个保洁工吗?保洁工都有防护面具,谁也认不出谁来,唯一的一个标志就是一个桔黄色的袋子,负责随时收垃圾往焚化炉那儿送。当夏宁远化装成保洁工终于进入见到古薇的时候,他们都被惊愕压倒了。那种惊愕完全压过了他们见面的激动,那个时间又不允许多说话,小夏就把那套防护面具穿在古薇身上,然后他说我在外面给你准备了一辆自行车,你拿着这个桔黄色的袋子,这就是保洁工的标志。古薇出来的时候腿都软了,但是值班大夫什么也没问,就认为她是保洁工。

  王红旗:这个细节太奇妙、太神圣了。您的一次次考证,看非典当时的录像,终于诞生出神性的情节了。其实,作家在“求真”精神之上的想象与虚构,才是能升华的。

  徐小斌:因为我咨询了无数次,父子行不行,母子行不行,夫妻行不行?都不行,直系亲属谁都不能进,记者行不行?不行,都不行,就只有保洁工能出入,而且还是带着防护的。就这样古薇逃出来了。

  在下一章里面他们两个人已经在北郊的床上对面躺着,安静,无欲,然后窗帘半掩着,古薇醒了,她就看见小夏好像一夜之间瘦了好多,而且精神非常的差,她觉得他从来没有精神这么差过,在这个安静的时候,她安静地对他说,我爱你。

  王红旗:是啊,这就是好女人说的。是经历生死离别、思念苦痛之后,发自内心的爱。因为都市人久违了爱情,对爱情真的降临会惊愕,也会小心翼翼。

  徐小斌:他们两个这时候已经非常疲乏了,古薇突然问他,爱情到底是什么,夏宁远说爱情就是我们啊,这个回答非常别致,爱情就是我们啊,古薇觉得自己心里的阴霾一扫而光,她是城市文化人,她会有很多的纠结,可他就是这么质朴的一句话,爱情是什么,爱情就是我们啊,她忽然觉得心里明亮起来,然后这时候风把窗子一下吹开了,他们两个人都去关窗子,头发刷的一下被风吹的直立起来,古薇就问,那你觉得爱情的未来是什么?她一向认为爱情的未来不会有好结果,最好的结果就是转化为亲情,更多的会向反向转化,可他就说爱情的未来还是爱情啊,这种特别质朴的话他是真正能打中人心的。她听到的各种腐儒的话太多了,反而是这种特别质朴特别直白的话能打中她。

  就为了这几句话,我多少夜都睡不着:他俩到底应该说什么,这个对话怎样才能跟人家不一样,简直费尽思量。

  戴潍娜:“爱情就是我们,爱情的未来还是爱情”这两句我最初读到时,印象就非常深。现实主义发展到卡佛、耶茨那里就剩下描写资本主义空虚的日常生活和破败不堪的情感心灵。完整性心灵的书写失落了,在当代小说中很少能读到这样有着直入人心力量的句子。

  王红旗:“爱情就是我们,爱情的未来还是爱情”,就是爱情是永恒的,的确很质朴,也很有哲理。我觉得,这是您骨子里的对爱情的认知,也是您的爱情理想。因此,它推动情节螺旋而上。

  徐小斌:是吧。然后第二天早上古薇去早市买东西,小夏接到部队通知立即返疆救灾,这样他根本来不及等她回来就走了,留了个纸条。她回来之后,突然有了一种不祥的感觉。然后她就想自己的心里充满了虫豸,是这个男孩的深情包裹了虫豸,使它变成了琥珀,虫豸是多么丑恶,而琥珀是那么美丽,她觉得好象和他就要失散了。后来夏宁远来了个电话,声音很弱。直到接到玉凤的电话,古薇突然觉得大事不好。立即买票去了新疆。而这时已经晚了。我专门问过非典最后感觉是什么,最后其实就是被高烧烧死。小夏觉得自己被地狱之火吞噬。

  夏宁远去救古薇是个错位的故事,小说中有错位才会有张力,就是我刚才讲的,非典时期那个真实的故事给了我启发。

  戴潍娜:这一段“非典”情节也是《天鹅》当中的时代强音。刚刚您提到的喜欢那种大灾难之下的叙事,“非典”对于当代中国相当于一次化险为夷的泰坦尼克号事件,中国这艘大船在过去五十年间累积的结构性问题和能量在这一突发事件中都有现行,更重要的是,它是时代催生出的人性的一次展览。改革开放三十年的经济跃进并没有能催生出一个更为灿烂的人性。虫豸的隐喻因而深刻,而小夏这样的“奇葩”,终于还是被地狱之火吞噬。这也涉及了《天鹅》这本书的好几种读法,当情节发展到了“非典”,纯爱故事与中国社会的巨大转型开始发生微妙的联系。

  王红旗:对,这个纯爱故事发生在家国危难之际,本身就有一种更丰富的人性内涵在其中。但是,这恰恰也是您的一个挑战,因为您的小说以往设计的大多是远背景,或者说是一个您编织的自在的世界。

  戴潍娜:这个“自在世界”并没有被放弃,只是在小说临近尾声时才灵光乍现。这就要谈到男主人公扑朔迷离的结局了。

  徐小斌:所有人都以为他是为救玉凤的儿子牺牲的,但是直到古薇和西域巫师对话她才明白,他在北京已经感染上非典了。这样就有震撼力了。最后西域巫师告诉她,小夏是带着大欢喜走的,为什么?因为他已经超越生命的本质,他深信自己是会在另一种场景和生命形态中与古薇再相遇。我是非常不喜欢堕入爱与死的老套。已经完全不是爱与死了,就是生命形态的转换。这个无论从西方灵学还是我们的东方神秘主义来讲都是成立的,而且很唯物主义,物质不灭嘛,是不断的可以转换成各种形态的。夏宁远走的时候坚信在深爱的人之间将来无论转换成任何形态,他都能在下一世认出她来。

  戴潍娜:相爱的人永远能相认,身体只是灵魂的房子,无论生死,这个世界是不增不减的。好的作品会提供一种有力的宇宙观。

  徐小斌:这是永恒的记忆。古薇按照小夏的意思把结尾改成了一个大团圆的结局。直到歌剧上演,她从剧场里悄悄走出来,穿过一大片鲜红的来丽喀扎克——草原上象征自由与迁徙的花朵,在暮色中走向赛里木湖,这时候她看见了一只晶莹的天鹅,孤独的、眼巴巴的看着她,她知道是他在等着她,她就义无反顾的走进去了,在黄昏的光里她最后一次向这个世界回眸。而在现实中,《天鹅》幕落,男女主人公拥抱在一起。故事结束。

  王红旗:小说里女主人公古薇体验的大欢喜结局。这里大欢喜的“高潮体验”至少有三个层界,一个是现实界生死相依的她/他,古薇看见赛里木湖里一只孤独的、晶莹的天鹅就认定是思念中的他,而慢慢走进湖水里却化羽飞升了;一个是艺术界隐喻的她/他,此时话剧《天鹅》幕落,男女主人公在少女的合唱中拥抱在一起;一个是精神界融为一体的她/他,三重变奏在浪漫、激情、诡异、圣洁与奢华的爱之体验中无限上升,他们的爱情使人类获得永生的神性。所以说,您那些所谓的“逃离”与“反叛”,那些女性的伤痛体验与文化经验,那些“以血为墨”的书写,如《羽蛇》《炼狱之花》等等,应该都是您怀揣着爱,在爱之炼狱里的修行,或者说是对人类爱情本质意义上下求索的过程。也就是这样的创作经历,您有一种超越自我的大爱悲悯,以唤起男女两性爱情的觉醒,来唤起人类“爱的觉醒”,相信爱情的永恒。

  徐小斌:有一本书〈现代物理学与东方神秘主义〉,讲的就是神秘与现实的关系。

  徐小斌:嗯,它讲能量,现代物理学的粒子理论和佛教的“性空假有”是完全对接的。

  徐小斌:是,所以解读易经里有一句话,叫身弱不胜财,比如说算出来你是很有财运的,但是你身弱不胜财,你就趁早别指望这个东西,如果一旦你非指望这个就被财给压垮了。

  徐小斌:对,你不能胜任这个东西,不堪重负。所以后来首发式上战军认为这个题材是当代特别需要的题材,而且是当代作家几乎无法驾驭的一个题材,我觉得他这两点说的真是很好。当代小说里好象已经没有写真爱的了。正面抒情确实太难了。战军还有一句话比较打动我,他说能看出这个作家还是很有真心的,我觉得这个是对的,因为没有真心的人的确没法写,一个虚假的人不可能把自己假造成一个有真心的人。

  王红旗:当代中国女性文学从80年代以来是不谈爱情的。从张洁以来对爱情的反思之后,几乎很少正面来写爱情。不是对爱情的批判,就是被爱情所伤的疼痛,甚至30多年来女作家塑造的比较完美的男性形象都屈指可数。而您塑造的夏宁远是一个“另类”。

  戴潍娜:这又要说到我最看中的《天鹅》的音乐性特质。它是一个伴奏小说,里面的文字与音乐有着内在的对称。这里头有一个很大的承担:就是它在试图恢复我们当代人的“听觉”和“触觉”。我们处在一个视觉霸权的社会,物联网改变了这个时代的认知模式,人们不再与事物直接发生接触,而是依赖各种视觉体验。而“视觉系”又是非常男权的产物。我认为女性对于权力中心的反叛,不光是停留在政治权利的争取上,更应当深入到认知方式的层面。

  王红旗:正因为,自大和傲慢的人类坚信自己的眼睛能洞识一切,造成当今世界越来越严重“失明”问题。从此种意义上而言,《天鹅》是用“听觉”和“触觉”在开启人类的“心觉”。

  戴潍娜:对于“知觉”或“心觉”的恢复,承接到了一个更久远的传统上——就是阴阳,白小姐资料,丹道与汉文明中的母系传承。我有时感觉,如今的“女性主义”讲出来常常不受人尊重,因为被一些女权主义者搞得有一点偏激甚至丑陋了。当然,尽管如此,我都还是在内心里为她们鼓掌的,毕竟她们是自觉的斗争。这种状况迫使我反思我们女权主义的传统,我觉得有必要重新寻找一个更值得尊重的传统,来取代上个世纪西方传入的女权主义的那个传统,西方女权传统在中国其实从来也没有真正深入人心。

  西方女权传统打响的第一炮是性解放,开发感官,然后是打破禁忌。但在中国,两性文化存在的不光是一个禁忌的问题,它是一门科学,更是一种艺术,就像福柯讲的,只有东方存在“性的艺术”。西方没有,西方只有性的禁忌,所以他们的女权主义就是去打破禁忌,去性解放。在上个世纪中后叶,这一套在中国还有市场,因为那个年代人们的感官还有待开发;但进入新世纪,人的感官已经被过度开发了,而女性政治权利的争取又缺乏制度基础。我认为只有一个属于我们汉文化自己的女性主义的传统,才能在这片最顽固又最飘摇的土地上立得住。那就得回溯到一个最古老的源头上,首先要考察女性落后的第一步。这也是我读硕士时就关注的一个问题:世界上几大古老文明彼此隔绝,为什么到最后都转向了父权社会?源头可能是在语言上。然后我就去考察了一下每个古老文明的语言的起源,最后发现人类语言基本上都是在母系氏族过渡到父系氏族以后才形成的,就是说各大文明的语言都产生于“父权制”社会,注定是一种父权制的语言。而我们的思维又是寄存在语言当中,对于女权主义而言,这个最早的文明的容器选错了。

  戴潍娜:比如现在“剩女”这种语言居然能被广泛接受,简直是不可理喻;照此逻辑,那是不是也应该有“残男”这种词儿。

  王红旗:剩男,残男,对。但是,大多“剩男”的确是该剩的男,而大多“剩女”却是高知。这些年也有自觉自愿的“剩女”,也就是说,独身生活成为女性自愿选择的一种生活方式。女性文学艺术在这方面也有些表现。

  戴潍娜:《天鹅》恰恰是帮女性主义重新找到一个传统,这个传统就是承接起了古老辉煌的“巫的文明”。

  戴潍娜:对,在这个母性谱系下,我们甚至可以把《道德经》作为女性主义的最早范本。《道德经》就是对“母神文明”集体智慧的最高总结,我们可以把它拜为女性主义的鼻祖,而不是把波伏娃的《第二性》奉为宝典。

  王红旗:“鼻祖”我没有研究。其实,在国内女性研究界对《第二性》的局限也是有许多讨论的。我在《爱与梦的讲述》的导言里,讲的就是中国历史上的“母神文明”,从中国远古女神女娲的精神思考当下社会存在的问题。

  王红旗:其实我们自己有很多文化资源可以去挖掘的。但是,您从语言的诞生来考察,的确很有新意,我很赞同。这是您的发现。

  戴潍娜:您提到的这些考证的工作,我们都可以做,比如从出土文献,简帛甲金当中考证“母”在中国文字中的痕迹;从黄河流域,临海至东夷,楚国,百越等地域,研究母性系统的形成;从道藏当中考察道家经典对母性文明的回应。我们从前都是把那些上古经书作为一个父权的最集中的营地去研究,但其实我们也可以从女性主义的角度去重新介入。

  王红旗:我很赞同莫言把您的写作说成“飞翔”。因为追求作品的独特的“神性”,或者说精神性,一直是您的最高理想境界。在当代中国女性文学史上,您是一位“重写女性神话”的先行者。

  徐小斌:我所有作品的原型实际上都是来源于那种神性的东西,我觉得刚才你们二位说的非常好,尤其是潍娜说的语言这个问题我还是第一次领教。当时写羽蛇的时候确实研究了大量的神话传说、谣曲、各国文化史等等。比如说羽蛇是亚洲太平洋地区最高的阴性神灵,羽蛇是为人类盗窃天火,最后粉身碎骨化为星辰,是女版的普罗米修斯,但是大家都知道后者而不知道前者。而且我有意把这个家族的女人们的名字全部起得与太阳有关。金乌是远古太阳的别称,若木是太阳神树里的金枝……我想说的是,女人是太阳不是月亮,不是只会折射太阳的光芒,而是自己可以放射灿烂的光芒。

  王红旗:若果说《羽蛇》里塑造的人物前世是神后世是人,而《天鹅》里面的古薇与夏宁远,却前世是人而后世是神,可以说是从这个拜金主义的物欲世界诞生的女性、男性爱神。这些人物形象的性格都有着神性和人性因子的结合。结尾处横空降世的西域巫师也是神,是神和人之间的沟通者,她的点破有着多重的隐喻意义。

  徐小斌:神和人的结合。古薇问温倩木你们信仰的神是什么,她回答是太阳月亮和星星,我确实查了,在西域有一些维族人就是信奉太阳月亮和星星,就是相信那种特别自然的东西。我这次要回归自然,把我从罗可可、巴洛克式的繁复中解放出来,讲述一个相对朴素自然的,接地气的、有烟火气的作品。当然同时又是一个大的隐喻。整个故事是一个双主题的赋格,就像希腊神话里的两头蛇可以向任一方向前进。

  王红旗:我理解的“赋格”是你作品里书写的原始生命力很强,是跨越时空的,指向历史与未来的。请小戴谈谈对徐老师小说创作语言再生力的感受,您所认为的“巢穴女王”的智性写作。

  戴潍娜:到今天,国内主流文学还是现实故事,多数老派作家——就像莫言领奖时发表的演讲题目,还是——“讲故事的人”。就小说而言,评论界接受的是到法国新小说为止的那个“传统”,然而,所谓传统也是如同“小径分叉的花园”,是多个显性的、隐性的传统并存拼凑的世界。很少有人注意到,在法国新小说之后还有“乌力波”衔接起一个“智性写作”的传统。毫无疑问,这种飚想象力和抽象思维能力的“智性写作”在当代中国文坛少有知音。何况,这种智力型原创还是由一个女作家来担当,就大大不妥,人们更愿意让“她”去身体写作。社会很难承认,一个小女人正给贫乏的当代人提供一种更高级的审美!说到底,我们选择哪一种传统,决定了我们拥有的是哪一种文学。

  再说回咱们说的“女性主义”话题,中国现在女权运动设计的发展道路,跟我们的政治改革其实有一些很相近的地方,都是一个“三步走“规划:政治改革上的三步走是先放开市场,他认为市场自由的下一步就是普世民主,但其实第二步到第三步之间有着巨大鸿沟,它不一定指向第三步。女权运动也一样,它第一步是性解放,第二步是女性经济独立,从家庭走向职业,但是问题是经济独立以后,它距离女权的实现还有千步之遥。就是说第二步到第三步之间其实是一个最混乱的状态,而且是一个最有利于男权主义浑水摸鱼的境况。

  徐小斌:而且我特别烦现在有一批女性,觉得自己很有生活智慧,所谓的生活智慧说穿了就是占便宜没够吃亏难受。譬如和某男分手了,一定要提条件,从这个男人这里获得更多的利益,才算是有生活智慧。这其实是一种自我贬低。

  徐小斌:她觉得自己很有生活智慧,她居然能在分手之后还能得到男人的固定回报,而且还让这个男人感觉欠她的,或者借男人上位。这叫爱情吗?这完全是丧失尊严。而且我怀疑这种人这一生也不可能得到真爱。

  王红旗:这种女性就是把自己当成玩物,以牙还牙,男人把她玩儿了,她也把他玩了。

  徐小斌:很糟糕的一件事。但是现在有一批所谓精英女性的爱情观都是这样,她们认为在爱情中运用手段和智谋获取男性青睐,,让自己在与男人的关系上掌握主控地位并从而获得更多的的金钱财富是一件特牛的事。

  王红旗:因为,她们认为这就是女性主义,女性主义就是为女性争取实际利益而战的,不择手段,不惜失去尊严。这就是当下的市侩型的伪女性主义。真正的女性主义是有性别政治诉求、独立尊严的人格和高尚精神境界的。真正的女性主义是像女神一样的女神主义,就是作为人的最高境界的女性主义是一个女神,是包容男性的,我不知道你赞同我说的吗。

  戴潍娜:我赞同。我觉得我们现在女性主义太关注于当下了,一方面我认为要去追溯女神的远古传统,另一方面我们也需要把握一个科技化的未来。比如说一些完全可以为女性所用的工具现在完全变成了男权工具。像代孕,原本可以成为将部分女性从生育困境中解脱的方法,但现在却变成了有钱人玩弄女性的方式。

  徐小斌:我这个跟你略有不同。你知道为什么吗?我觉得这是一个多元化时代的选择,控制论的鼻祖维纳说过,21世纪的关键词就是“选择”,如果你不愿意生孩子你可以采取高科技或者什么手段是你的选择,但是有的人愿意生、愿意自然地为人母也是她的选择。这是各自的选择。

  戴潍娜:现在整个女性主义的声音对这个都是极其批判的,为什么不能把它作为一种工具去理解。

  王红旗:我也是持批判观点的。就当下社会秩序而言就有很多问题,没有父亲,孩子的生长环境是很有威胁性的。为什么试管婴儿不敢说大量的去使用的原因,因为社会整个还是男性价值观。

  徐小斌:这好像还不仅仅是男性价值观的问题,这里面牵涉到的是《控制论与社会》里讲的,所有的“进步”都带来危害,带来自然界的报酬递减。我实际上是主张自然的,人要活的自然。社会发展也要自然。高科技的东西当然好,但是所有的进步都会有反作用,最明显的例子就是过度开发,现在造成的恶果大家已经看到了。

  我写过一篇散文,我说始终相信在远古时代灵长动物中有一支,深得日月精华、造化之功,成为万物之灵的人。人就是自然界本身孕育的孩子,和天空、大地、流水,和鸟兽、森林、花朵没什么两样。人可以在天上飞,水中游,陆上迅跑,可以和天地万物进行对话和神秘的感情交流。然而,人类的灵性被各种欲望所吞噬,人背叛了自然,也因此被自然界离弃了。人再也无法和自然界对话了,听不懂了。

  王红旗:人的神性本来就是其自然属性。因此人的“灵智”被视为天才。“原型神话是人类童年的渴望与梦想,是建立在人类远祖实际生活基础上的真实,并不是所谓‘虚构的传统’。”您诸多作品中所塑造的不同时代、地域的女神形象群体,对如何重新认识人类社会的性别秩序,如何重新思考女性主义文化传统,提供了中国式的文学经验。

  戴潍娜:我先谈谈对徐老师的作品语言的感觉吧。《天鹅》在笔法上汲取了中国画中的白描和皴笔,但它跟您的其它作品一样,都有一种挣扎着的原始生命力,文字似有一种罕见的繁殖力——自我再生,自我延展,自我圆满。比如我第一次读完《蜂后》,就有一种被高级的恐怖片侵害过的感觉:你关掉了电视机却关不掉那些摄人心魄的画面。这是真正的余音绕梁。在日常的写实之外,琉璃般华彩的文字描绘出一个个类似宗教体验的迷幻之境,人物故事勾魂夺魄、魅惑迷人。当你合上书页,那些故事并未因此离开,相反,它们随时预备着与当下一拍即合,循环衍生出新的情节、新的可能性。由此它们生生不息,故事得以不死。研究者实在很难驾驭这种太过魅惑神秘的文字。

  戴潍娜:其实早期的《对一个精神病患者的调查》,就已经显示出骇人的才华和惊人的叙述力,还有无边无垠的激情。我还记得里面的情节,一对医学院的情侣,试图利用弗洛伊德心理学原理治疗一个抑郁症少女,医学院女生主动让男友和这个少女恋爱,自己则和少女的前任交朋友。那个刻着8字的蓝幽幽的结冰湖面,最终囊括了所有常人的人生轨迹。作为一个用“天分”工作的作家,您在八十年代就关注到了与“精神病患者”一步之遥的“天才”的多舛命运,以及“毁灭天才”的残酷机制。我感觉那种“知识修养”的东西,在您日后的文字中被更高深的隐藏深埋了,似乎不再轻浮炫耀自己的抽象能力,而将见识化作了深厚的土壤。“知性”修炼成了“智性”,且是比男性直线思维更高级的那种母系智慧。我最喜欢的一篇是《末日阳光》,猩红色的历史狂澜攫取了女童的整个身心,女童还处在混沌未开的时节,还能轻易染指宇宙万物的灵性,但历史正以突如其来的面貌,无可抗拒地进入每个在场者的身体,无论老幼。十三岁的至秘的少女世界,得到一次完整书写,与此同时,一段“历史的阑尾”被处理得诗情澎湃。

  王红旗:其实这种东西,我估计应该有先天灵性,还有她后天不停的在追求语言的变化,就像刚才她讲到的《天鹅》中,夏宁远扮成打扫卫生的进入北郊医院“非典”隔离区想的一个细节,她都要付出那么大的代价。但我一直觉得你有一种先天的灵性。

  徐小斌:还有一点,就是成长过程的痛苦。一个作家只有经历过那种痛苦,才能有涅盘再生的可能性。

  王红旗:痛苦是要有感受的灵气,有把痛苦的体验化为经验的智慧。有的人一辈子处在痛苦之中,她没有感受到痛苦而浑浑噩噩。

  徐小斌:在我的青少年时期去了东北兵团,我去的那个地方,冬天的平均温度是零下40多度,最冷的一天是零下52度,大家难以想象,在这么冷的天气之下,没有煤烧,我们为了生存只好到雪里去刨豆秸烧。夏锄时节,我永远落在最后,就意味着我吃不上饭,因为那个老牛车永远是拉到人多的地方送饭,到现在我都不知道为什么在那样的劳动强度下天天饿肚子,我是怎么活下来的,唯一的解释就是青春的力量?所以我与同代人不同的,是不愿去描述那种艰苦,而是把那个苦难的现实转化到了一种幻觉世界,好像到了那个世界,我才能够存活下来。最让人震惊的是即使在那样艰难的环境下,人依然有精神上的需要,我们全排38个女孩,当时唯一的精神享受就是听我讲故事,我把所有的小时候看的书都讲完了以后,无法拒绝她们的渴求,就是从那时候开始,我才有了编故事的能力。讲故事在现实中很获益,就是有很多人帮我,有人帮我打饭,有人帮我缝扣子,有人帮我拆洗被子,只要讲一个故事,怎么样都行呵呵。

  我第一次回来探亲就是17岁吧,就野心勃勃的要写一个大部头的小说,后我写了大概有8万多字就写不下去了,这是我一生中写的第一部小说,这个小说在当时我们院儿我的几个好朋友里传看,都挺喜欢的。

  戴潍娜:在小说写作中,有叙述力的往往缺乏诗性,而诗人写小说又是那么困难。可这两点在您那里似乎没有冲突。可能是您叙述的那种跳跃性,跟您的裁减功夫,使得故事引人入胜。总是会在关键时刻刹车。

  王红旗:对。总是要插进她在内心里对结果的安排,这个结局的安排不仅仅是现实的,还是想象的,还是精神的,甚至还有一个更深的叫神性的或者什么的。就说结尾吧。如果说《炼狱之花》那个母亲为自己的女儿在都市搭建了一个巨大的“灯坟”,是以母与女之间的关系来隐喻女人与社会之间的关系。那么,《天鹅》的结尾,前面我们讲到却是一个多层面、多声部的形而上,合成了一个大欢喜的圆舞曲。

  戴潍娜:她每次刹车的时候其实就把读者的经验带进去了,到最后读者读来的不是一个故事,而是好几个故事,这也就是我刚刚说的语言的再生力。徐老师当年是一个特别早慧早熟的女孩,她从来都没有完全走出自己的童年,更重要的是,这些文本中挥之不散的,是整个人类童年的气息。所谓原始的巫性,就是拿人类的童年去对抗如今整个世界的中年危机。

  戴潍娜:这跟古希腊文学有着气质上的某种呼应,但又有点不一样。希腊的东西都是很清决朗健的,到您这里出现了炼狱之花的反抗情景,这整个世界变成了一个童年的炼狱,所以会有黑暗能量的无限繁殖。说到和希腊精神相通的地方,是两者都保有整全的人性。木心有一段文字我特别喜欢,说这个世界,大师还会再来吗?他以为不会来了,大师的灵魂现在都已分散到了很多小师们身上去了,零零散散地活在地面上行走的这些二流的艺术家们身上。所以这种整全的,没有被分割的天性特别宝贵。

  王红旗:说的非常对。还有她对当下社会的所存在的问题,如随手捻来,尤其她在炼狱之花里面表达的。

  王红旗:天鹅里面也有,天鹅里面一开始就写到了写了赛里木湖、草原的美轮美奂,一对天鹅神秘的爱情“誓语”,一种感觉这是一个可以诞生爱情的地方。但是,这里并不是凌空于现实之上的一个理想王国,跟一个女性的现实生存境遇结合在一起,很接地气的。

  徐小斌:这部小说被作家社认为是我最接地气的小说,作曲班的那场风波不是也反映了我们的现实吗?那个情节表现了古薇性格的另外一面,她一直都是比较柔弱的女子,没什么诉求,但是她是有原则有底线的,触犯了她的底线,她比谁都勇敢。

  戴潍娜:所以我觉得孙郁老师的那个评论特别好,说您有写童话的天赋,但是却抛弃了童话选择了鲁迅和卡夫卡。

  徐小斌:我觉得好的小说应当是虚幻和现实天衣无缝的结合,并且具有混沌之美,多义之美。

  徐小斌:她就是一个平凡女子,芸芸众生中之一员。刚才潍娜也说了我一开始开始写作就写了天才毁灭那种的,包括像羽蛇、迷幻花园、双鱼星座等等我的一些代表作品的人物都是比较另类的,这次我就把我的女主人公定位为一个平凡、甚至在情感、事业方面都是比较失败的女子。她初恋男友执着的怀念使几乎所有男人进入不了她的视野,而她之所以对夏宁远一见钟情就是觉得他是她初恋男友的转世再生,也就是我们前面谈到的阿尼姆斯情结的问题。她其实已经把她的初恋男友神化了,因为她是人,内心需要支撑。

  但是她非常纠结,因为她毕竟是社会人,懂得社会文化年龄等等巨大差异,所以在一个相当长的时间里她是犹疑的,但最后还是夏宁远自然人的天性打中了她,征服了她。

  徐小斌:在对越自卫反击战中牺牲了,她心里一直爱着他,这一块是她的私密,绝不允许别人进入,直到她遇见夏宁远,夏宁远的年龄正好跟她的初恋男友走的年龄是一样的,都是29岁,都有着俊朗的外貌和坚毅的性格,她下意识地有一种转世再生的感觉,感到很受冲击。但是在跟夏宁远的接触过程中,她又一再告诫自己,不行,不行,不行。爱到极致肯定要生出龃龉。勿庸置疑,我们的男主人公正处在年轻气盛血气方刚的阶段,所以冲突不可避免。好在,两人都视对方为不可取代之唯一,所以最终误会还是化解了,爱人之间的和解瞬间,会比枫糖更加甜蜜。但是对于爱来说,甜永远是暂时的,苦才是永恒的。

  王红旗:对于这一个人物的塑造来说,她把自己爱的心锁锁在一块初恋男友的墓碑上了,她的人生其实是要反思的。

  徐小斌:所以认为自己很失败啊,到新疆采风的时候,她就是一个万念俱灰的人。但是我们依然可以用阿尼姆斯情结来解释啊,她的原始心象就是象她的初恋男友那样的男人,这个很好理解。因为我们不是有很多人都爱同一类型的人吗?

  戴潍娜:没错儿。天鹅中古薇这个人物非常重要。现代小说里塑造人物是一个很大的问题,很难出现十九世纪小说中那种有力的人物形象,情节都是依靠故事和语言在推动。我们在早先的文学评论中,常常会看到像“多余人”这样的归类,我觉得古薇这个人物也许可以归为“熄灭的人”,就是她的那坛火已经已经熄灭了,无论从她的年龄,她的情感,她的职业,以及她的身体。

  戴潍娜:她又重新被点燃了。突然想到,她身上熄灭的那团火就是雨蛇为人类盗来的那团火阿。

  王红旗:加在一起了,真的有意思,这个古薇还是值得琢磨的。我认为,你说的转世,就是一个女人她心底对爱的深藏。如果她不遇到这个夏宁远,她也会一直藏在心里的,你说她是熄灭的女人,但,这个火她是永远不会熄灭的。因为什么呢,她找了一个男的,结婚7年就离婚了,还生了一个孩子,她对他连记忆都没有。为什么?就是因为她最有记忆的是初恋,所以这也是人性本真需要的,那种精神之火。她要真熄灭了,她也遇不到他了,她就会错过这一团年轻的火焰。

  王红旗:这种火真,也是对夏宁远来说,他不厌烦得在解释很多东西,当成为一个真爱的时候,年龄对他已经不是问题了。

  徐小斌:所以我觉得男性和女性的解读还是不一样,晓明一开始就说,我一看怎么40出头的人和一个29岁的小伙子啊?很吃惊。我说这很正常啊。伊丽莎白一世和埃塞克斯伯爵相差50岁呢,而且那是真爱,绝对真爱,所以我现在觉得真爱绝对是人生宝藏,假如你能撑住不死的话。因为爱情中确实有不能承受之重,让人心力交瘁。她懂得这个,所以在真正投入之前非常纠结。

  徐小斌:写作对于我来讲是不断地丧失。包括丧失金钱,丧失健康,甚至丧失生活。人家会说你是央视的怎么还可能没钱呢,实际情况是这样:如果我不写剧本就只能挣到微薄的底薪,非常微薄。最要命的是,我把自己的生活写没了,当我从沉迷的文字世界中走出来的时候,面对现实终于明白,自己的余生将在“青灯照壁,冷雨敲窗”的寒冷中度过。

  我不愿说“用生命写作”这类疑似夸张的词,但实际上,我的确是把自己整个的性命放进了文字之中磨砺至伤。我也曾经怀疑曾经焦虑曾经羡慕那些付出很少却收获巨大的人,但是后来终于明白,选择什么样的写作,是我的血液决定的,一切都无法改变,直到蜡炬成灰,我也别无选择。

  想起伟大的巴赫那首举世闻名的主题乐曲《音乐的奉献》。巴赫利用“无限升高的卡农”——即重复演奏同一主题,然后又神不知鬼不觉的进行变调,使得结尾最后能平滑地过渡到开头。这里充满了音符与文字的游戏。这里有各种形式的卡农,有非常复杂的赋格,有美丽而深沉的悲哀,也有渗透各个层次的狂喜。它是赋格的赋格,是层次的自相缠绕,是充满智慧的隐喻。人类社会正如这样一首赋格曲,它不断地变调却又回复到原点,构成一个个罗旋式上升的怪圈。

  王红旗:祝愿您的写作载着您的精神生命,永远形而上的“飞翔”。谢谢您!谢谢戴博士!